„Das ist ein barbarisches Urteil von asozialer Qualität“, sagte Thierse gestern der Berliner Zeitung.
Quelle: ebenda, 26.2.08
Das ist exakt dasselbe Niveau, auf dem Emmely durch ihrem Rechtsanwalt bislang vertreten wurde.
Thierse ruderte zurück seitwärts:
„Ich bedauere die Schärfe meiner Wortwahl“. Er sehe aber keinen Anlass, seine Empörung über das Gerichtsurteil zurückzunehmen.
berichtet die Berliner Zeitung einen Tag später.
„Zurücknehmen“ ist nicht das richtige Wort. Zurücktreten wäre kein schlechter Gedanke. Denn von jemandem, der auf diese Weise mitteilt, daß er die wesentlichen Grundsätze unserer freiheitlichen Demokratie nach 20 Jahren immer noch nicht begriffen hat, möchte ich eigentlich nicht regiert werden.
„Diffamierungen der Gerichte, zumal von einem der höchsten Repräsentanten unseres Landes, sind in keiner Weise hinnehmbar“, schrieb die Präsidentin des Landesarbeitsgerichts, Karin Aust-Dodenhoff, in einer Erklärung.
Das möchte ich gern unterschreiben.
Wenn Thierse dem Urteil eine „asoziale Qualität“ bescheinige, stelle er die Entscheidung des Landesarbeitsgerichts „außerhalb unserer Gemeinschaft“, schrieb der Anwaltsverein am Donnerstag in einer Erklärung. „Das ist eine nicht hinnehmbare Entgleisung.“ Aus populistischen Gründen habe Thierse die Unabhängigkeit der Gerichte in Frage gestellt.
zitiert der Spiegel den Berliner Anwaltsverein.
Und das alles nur, weil eine grob uneinsichtige Kassiererin mit ihrem Anwalt Kopf durch die Wand will.
Erstaunliches Posting. Wenn Sie sich selbst über einen Richter ärgern, haben Sie mit „Diffamierungen der Gerichte“ weniger Probleme.
(Und was hat das mit dem Demokratieprinzip zu tun??)
Ich bin nicht der Vizepräsident eines Verfassungsorgans. Die zweite Frage beantwortet Ihnen sicher ein Schulbuch aus der Sekundarstufe. crh
wurde ihr blog gehackt? ich habe den artikel schon mit der erwartung einer unterstützenden haltung geöffnet, bin jetzt aber etwas verwundert.
welche „wesentlichen grundsätze“ unserer „freiheitlichen demokratie“ *hust EUROPA hust* stehen denn im raum bei der wortwahl? dass noch keine selbstzensur erfolgt? einfach mal gucken, was „barbarisch“ und „asozial“ bedeutet und dann schauen, ob es nicht doch etwas passt. hart an der grenze, aber nicht ungerechtfertigt.
die richterliche unabhängigkeit findet ihre grenzen auch im grundgesetz. und da meine ich sei die verbriefung des verhältnismäßigkeitsgrundsatzes konsens. und wer setzt sich darüber hinweg? der „populist“?
Wenn den Studenten an der Uni zur materiellen Rechtslage überhaupt nichts einfällt, kommen sie mit allgemeinen Rechtsgrundsätzen und den Grundrechten. Dafür gibt es dann aber leider keine 4 Punkte mehr, die Leistung ist mangelhaft. Auf dem gleichen Niveau bewegt sich der Kommentar von „Hans Dämlich“.
Ich auch nicht. Mal davon abgesehen, dass Thierse niemanden „regiert“ (er ist Bundestagsvizepräsident), müssten mit diesem Maßstab einige Mitglieder der Regierung tatsächlich zurücktreten.
@Christian:
Da kennt sich aber einer besonders gut aus mit der materiellen Rechtslage. Worin besteht diese denn ? Darin, daß das Gesetz sagt, aus „wichtigem Grund“ kann fristlos gekündigt werden (und unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls, sieh an). Alles andere ist Erfindung von Richtern. Und wie war das noch mit den unbestimmten Rechtsbegriffen und den Grundrechten ?
Leider keine vier Punkte mehr.
Was will man ihr eigentlich vorwerfen ? Daß sie gewagt hat, ein fragwürdiges Instrument in seiner fragwürdigen Anwendung nicht als gottgegeben hinzunehmen ?
@ kb
Lesen Sie doch einfach mal die Urteilsbegründung. Oder die Bienenstich-Entscheidung des BAG. Dort steht zum Thema „Vertrauensverhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer im Fall von Diebstahls-/Unterschlagungsverdacht“ alles Wesentliche.
Und wie man auf den Ver.di-Seiten nachlesen kann, hielt selbst Emmelys eigener Betriebsrat ihre Klage für einen Fehler.
Auch Seehofer hat keine Ahnung.
Wieviele Privatkopien auf Firmenkosten die hier Empörten wohl machen ?
Seehofer kritisierte zudem die wachsende soziale Ungerechtigkeit in Deutschland. Er verstehe es nicht, wenn einer Kassiererin wegen 1,30 Euro gekündigt werde und Manager, die Milliarden verscherbelt hätten, noch im Amt seien. Die CSU wolle sich dabei als „Anwalt für die redlichen Bürger und den gesunden Menschenverstand“ profilieren.
@ Johannes: Der Unterschied liegt aber meiner Meinung nach darin, dass Herr Hoenig soweit ich weiß keine herausragende Position in der Legislative hat.
Und mit dem Demokratieprinzip hat das insoweit recht viel zu tun, als dass die Legislative (grundsätzlich) keine Einzelfälle regelt. Das bleibt dann den Gerichten überlassen. Deswegen sollte man (als Parlamentspräsident) mit Kritik an Einzelurteilen etwas vorsichtig sein…
—
Soweit ich das mitbekommen habe, geht das Gericht aber gar nicht von einer Verdachtskündigung aus, sondern sieht die Unterschlagung als erwiesen an. Und wenn das stimmt, sehe ich in der Kündigung (rechtlich) wirklich kein Problem. Man kann einer Kassiererin durchaus kündigen, wenn sie (auch kleinere Beträge) aus der Kasse mitgehen lässt oder Pfandbons unterschlägt. In 30 Jahren kann sich das ja theoretisch auch aufsummiert haben.
Dass die Kündigung wegen 1,30 nach 30 Jahren Zugehörigkeit und einer ohnehin möglicherweise unangenehmen (da streikenden) Angestellten unschön ist, das mag sein, ist aber für mich keine Rechtsfrage.
@ kb: Unbestimmte Rechtbegriffe bedürfen der Ausfüllung durch die Rechtsprechung und werden als „Einfallstor“ für die Grundrechte angesehen, die so eine mittlenbare Drittwirkung entfalten. Aber welche Grundrechte sollten da denn betroffen sein? Die Justizgrundrechte können es nicht sein, da die Situation Arbeitgeber Staatsgewalt nicht vergleichbar ist.
Kaiser gibt die Pfandbons dann beim Fundamt ab.
Ist Thierse nicht eigentlich nur der Chef der Bundestagsverwaltung? Klar sitzt er immer in der Mitte, aber das ist ja (leider) kein Gerichtssaal.
Regieren tut der nicht. Ist zwa in der Partei, aber sont…ich wüsste nicht was er zu sagen hätte. Er kann zwar einiges Blockieren usw. aber Regieren???
Korrigiert mich wenn ich falsch liege.
Zum Thema asozial hier ein kleiner Ausschnitt aus WP: Der Begriff asozial ist als Gegenbegriff zu „sozial“ gebildet, wird jedoch oft im Sinne von „antisozial“ (= gemeinschaftsschädigend) verwendet.
Aber Leute freut euch doch…das ist der Kündigungsgrund schlechthin. Is wie im Theater: „Und wenn man nicht mehr weiterweiss, nimmt man etwas Trockeneis“;-)
Man da fallen aber alle auf die Bildkampagne rein. Soche Urteile gibt es zu Hauf. Und wer nur ein klein bisschen Arbeitsrecht hatte, der sollte wissen, dass sowas alle Tage passiert.Und rechtens ist. Perönliche Meinungen können natürlich auch anders sein.
Ich
LAG unfähig.
Die Pfandbons sind kein Eigentum des Arbeitgebers. Die Rechtsauffassung des LAG ist falsch.
@ Sedeter…
stimmt, das war eine Besitzaufgabe eines Kunden,-)
Es steht Herrn Thierse frei, der Dame einen Job an der Kasse der Bundestagskantine zu geben. Ich denke aber nicht dass er dies tun wird, genau wie keiner der vielen „fans“ der Dame ihr einen Arbeitsplatz angeboten hat. Und das zeigt die Heuchelei.
Butter bei die Fische: Wg. 1.30 Euro kündigt man niemand.
Wenn man – aus welchen Gründen auch immer – jemanden los werden will, so ist das aber eine willkommene Einladung.
Da ist irgendwas im Hintergrund gelaufen, von dem wir alle nichts wissen, weshalb ihr AG sie „auf dem Kieker“ hat…
dann bin ich ja froh, mich auf dem niveau des bundesverfassungsgerichts zu bewegen. :) das argumentiert sogar mit moral.
die darlegung der verletzten grundsätze steht noch aus.
argumentum ex auctoritate. das ist dann wohl prädikat. :D
dort wird sicherlich ausführlich etwas zur vom grundgesetz unabhängigen materiellen rechtslage, welche im wortlaut unauslegbar sein wird, gesagt.
ich erhoffe mir durch die lektüre beider urteile absolute weisheit. besteht die möglichkeit, diese weisheit durch verlinkung beider urteile zu teilen?
Selber essen macht dick! Alte Google-Weisheit.
Abgesehen davon, dass Thierse in der Sache Recht hat: Gilt IMO auch für ihn Art. 5 GG.
Was die Verhältnismäßigkeit des Urteils angeht:
Die Frau ist wegen 1,30 EUR ihrer wirtschaftlichen Existenz beraubt.
Wenn ich einen Richter finde, mit dem ich einen Deal ausmachen kann: 1 Mio abgreifen und 2 Jahre auf Bewährung, schlage ich sofort zu.
ich hätte 10 € gewettet…
aber wirklich: google spuckt nur einen link zu dejure einen link zu dem leitsatz allein aus. und das larbg berlin-brandenburg hat seine entscheidungen nur bis zum 26.1.09.
zu hülf!
Vielleicht sollte Herr Thierse erst mal das Urteil und nicht nur die Bild und andere Tageszeitungen lesen…..
jus@publicum: Thierse ausbürgern?
… bevor er populistisch den Weg in die Medien sucht.
;-)
@ Axel John
1. Nein! Art. 5 GG ist ein Grundrecht des Bürgers, kein Recht, auf das sich ein staatliches Organ berufen kann. Grundrechte sind Abwehrrechte des Bürgers gegenüber dem Staat, sie verleihen einem Organ der Legislative nicht das Recht, der Judikative in die Suppe zu spucken.
2. Die Frau ist gekündigt worden, weil das Vertrauensverhältnis nachhaltig ge-/zerstört wurde. Die 1,3 € sind das Symptom, die Ursachen sind andere. Lesen Sie das Urteil der ersten Instanz!
3. Kein Problem, ich mache mit. Sagen Sie mir Bescheid, wenn Sie wissen wie das geht und wenn Sie einen Richter gefunden haben.
Das LAG hat sich aber schön verrenkt. Das ist Winkeladvokatur. Zitat:
Die Bons sind kein Eigentum des Arbeitgebers. Sie gehören dem Kunden. Der Arbeitgeber wollte sich illegal an den Bons bereichern.
@sedeter:
Wie kommen Sie darauf, dass die Leergutbons dem Kunden gehörten?
Wenn ein Leergutautomat einen Leergutbon ausdruckt, ist darin m.E. kein Eigentumsübergang auf den Kunden zu sehen.
Vielmehr wird eine Quittung, ähnlich einer Schuldverschreibung, ausgestellt, mittels derer der Kunde das Geld an der Kasse zurückerhält.
Wenn Sie ein Getränk in einer PET-Flasche kaufen, geht das Eigentum an der Flasche auch nicht an Sie über, sondern nur deren Inhalt.
@Sedeter:
Und Kunden bestehlen ist besser?
Eigentlich hat Thierse mal gut getroffen mit seiner Äusserung, wenn auch nur zufällig (der redetet gerne viel wenn der Tag lang ist).
Wie üblich gilt es sich erstmal vertraut zu machen mit wem man es zu tun hat. Meint z.B. ein Richter laut schmatzend Bonbons lutschen zu müssen ist das ein Grund an seinen restlichen, hauptamtlichen Qualitäten zu zweifeln.
Einen Williamson schickt man auch nicht unbedingt als Botschafter nach Israel, oder?
Also, asozial ist nicht das Urteil sondern die Art/Weise dessen. Nämlich eine „schmatzende“ Richterin als nicht befangen zu betrachten.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/490/wenn-recht-zu-unrecht-wird
MfG,
#k.
@Kand.in.Sky
Super, schön unsachlich alles in einen Topf werfen und umrühren.
Heißt das, wer im Staatsdienst arbeitet, hat kein Recht auf freie Meinungsäußerung?
BTW: Richterschelte ist keine Gotteslästerung, auch nicht, wenn die Betroffenen sich das einbilden.
Das war natürlich nur eine Metapher.
Will sagen, bei einer Verurteilung geht es immer auch um die individuelle Auswirkung auf die jeweils Betroffenen.
Ein Herr Zumwinkel zB. sitzt satt und zufrieden in seinem Schloss in Österreich und winkt seine Bewährungs“Strafe“ mit dem ausgestreckten Mittelfinger ab.
Im Fall der Kassiererin bestätigt sich beispielhaft der Spruch „die Kleinen hängt man…“
So zerstört man Akzeptanz und Vertrauen in den Rechtsstaat. Aber dass das in der Abgeschiedenheit des akademischen Elfenbeinturms eine Rolle spielt, glaube ich nicht.
Falsch! Zumwinkel lebt am Gardasee, und der liegt in Italien.
Die für das Urteil verantwortliche Richterin, Daniel R., gibt u. a. Seminare für das ´FORUM · Institut für Management GmbH´. Dort heißt es auf der Webpräsenz (Zitat):
Das Forum Institut für Management ist eine internationale Institutsgruppe, die sich mit der Weiterbildung von Fach- und Führungskräften der Wirtschaft befasst.
Am 17. und 18. Oktober 2008 referierte die Richterin u. a. für das Institut zu folgenden Themen:
AGG
Annahmeverzug/böswilliges Unterlassen
Tarifvertragliche Bezugnahmeklauseln
Neuere Rechtsprechung des 4. Senats
Zielvereinbarungen und deren Fehlen
Betriebsübergang: Von der eigenwirtschaftlichen Nutzung
zum Kern des zur Wertschöpfung erforderlichen Funktionszusammenhangs
Wie weit gehen die Informationspflichten des Arbeitgebers?; Widerspruchsrecht des Arbeitnehmers; Verwirkung
Kündigungsrecht allgemein: Schriftform; Vertretung; Zurückweisung
Europarechtswidrigkeit von Kündigungsfristen
Verdachtskündigung: Dringender Tatverdacht und
Anhörung des Arbeitnehmers
Verhaltensbedingte Kündigung wegen Internetnutzung
Kündigung wegen Minderleistung
Betriebsbedingte Kündigung: Sozialauswahl und Altersdiskriminierung
Wegfall der Dominotheorie
Betriebsbedingte Änderungskündigung
Verhältnismäßigkeit und Sozialauswahl
Am 01.04.2009 organisiert das ´FORUM – Institut für Management GmbH´ u. a. ein Seminar in Frankfurt. Titel: „Die besten Kündigungsstrategien – So beenden Sie effektiv Arbeitsverhältnisse“.
Rechtstaat? Unabhängig? Diffamierungen der Gerichte?? Und das in einer Bananenrepublik?
OK, das ändert natürlich alles. Damit ist meine gesamte Argumentation hinfällig…
Zu meiner eigenen Überraschung stimme ich mit CRH in der Beurteilung der causa Thierse völlig überein
@stedeter und @studiosis juris:
hier haben sie beide offenbar das Urteil des LAG und auch die Rechtslage noch nicht erfasst: Der Eigentumsschaden des Arbeitgebers lag darin, dass „Emmely“ beim eigenen Personaleinkauf, für welchen sie einen Betrag X an den Arbeitgber/Laden zahlen hätte müssen weniger bezahlte (Betrag x minus 1,30 Euro) durch Vorlage von Pfandbons, die Dritten gehörten und nicht von ihr eingelöst und daher auch nicht ihr abzugsweise zugute kommen konnten. Der Schaden liegt also in dem dadurch von ihr zu wenig an den Arbeitgeber entrichteten Einkaufspreis für ihre Waren, während der Arbeitgeber ihr gegenüber den vollen Warenkaufpreisanspruch hat.
Übrigens ein Augenzeugen-Bericht aus der 1. Instanz als Kontrast zum Urteil.
Herr Hoenig, ein neuer Blogeintrag zur neuesten Entwicklung in diesem Fall wäre begrüßenswert. Vielleicht finden sie ja auch neue Worte zu ihrer bisher angedeuteten Einschätzung, die ja möglicherweise doch etwas zu kritisch gegenüber der Frau und ihrem Anwalt war.